국세신문은 중견 지역언론인 모임인 '세종포럼'과 공동으로 지난 17일 저녁 서울시청 간담회장에서 박원순 서울시장 초청토론회를 개최했다.
토론회에서 박 시장은 '지방자치 부활 20주년'을 맞아 지역분권과 지방재정에 대한 복안을 밝히고 '서울-지역 상생'에 대한 그간의 사례와 비전에 대해 밝혔다. 그는 또 차기 시도지사협의회장 출마의사를 분명히 했으며 남북문제와 새정치민주연합 내분에 대한 자신의 의견을 적극 피력하기도 했다.
◇박원순 시장 기조연설 주제 : 지방분권과 서울-지역 상생방안
서울도 지방이다. 저도 지방자치단체장 아닌가. 시장을 해보니 얼마나 분권과 자치가 중요한지 절실하게 느끼게 된다. 누가 뭐래도 세계는 도시의 시대고 지역의 시대다. '싱크 글로벌리 액트 로컬리'라는 말이 있다.
전 지구가 우리의 대상이다. 예컨대 전라남도 경상남도가 글로벌하게 놀지 않으면 안된다. 지방, 지역의 경쟁력 도시의 경쟁력이 국가의 경쟁력이다. 중앙정부가 지역 지방정부가 뭐든 잘할 수 있게 조직의 여러 권한들을 주면 훨씬 더 도시 발전을 통해 국가경쟁력을 높이게 될 것이라고 생각한다.
그런데 국세 지방세 비율이 8 대 2다. 주민들의 삶을 보면서 뭔가 새로운 창조적 정책들을 펼쳐낼 수 있어야 하는데 그럴만한 돈이 없고 조직 뒷받침이 안 되는 것이다. 17개 시도지사가 똑같이 느끼는 상황이고 수십 번도 더 중앙정부에 요청하고 있다.
◇박 시장과의 일문일답=
-지역과 서울 서울과 지역이 상생의 길로 가고 있다고 하셨는데 지역에서는 동의하기 어려운 부분이 많다. 특히 수도권 규제완화 부분이 이명박 정부 이후 완화되고 있는 상황에서 과연 상생이 가능할 것인지 의문스럽다. 구체적으로 어떤 해결방법이 있는지.
▲케이스 바이 케이스일 수 있는데 저는 기본적으로 수도권의 규제는 김문수 지사님하고는 굉장히 의견이 달랐다. 그 당시에도 본래 규제개혁 완화, 규제 철폐를 중심으로 하는 서울,경기,인천 등 수도권 세 지자체간 협의체는 사실상 작동이 멈췄다. 제가 시장이 된 이후 지방분권이라는 확고한 철학이 있었기에, 서울에 있던 많은 공공기관들이 지방으로 가고 있는데 저는 그게 반드시 나쁘다고 생각지 않는다. 오히려 지방으로 이전하면서 서울에 외형적으로 위기일지 몰라도 그 위기는 기회다. 도시 공간을 재배치하고 새로운 산업을 일으킬 수 있기 때문이다. 예를 들어서 동대문 지역에 있던 농촌경제연구원이 지방으로 이전하자 서울시가 그것을 매입했다. 그리고 나서 거기는 동대문 스마트에이징클러스트를 조성했다. 지금 고령화가 급속히 진행되고 있는 시점에 그 일대를 새로운 70년대 산업, 지방과 경쟁하는 것이 아니라 우리는 완전히 새로운 블루오션으로 가야 한다고 봤다. 인구에 있어서도 오히려 서울시는 많은 서울시민들이 귀농할 수 있게 귀농학교를 만들어서 지원하고 있는 그른 상황이다. 그를 위한 일종의 전초기지처럼 활용할 수 있게 한다든지 이런 방식으로 저는 지방이 잘 돼야 한다고 생각한다.
그래서 서울과 지역, 서울도 지방이지만 서울과 다른 타 지역이 결코 그런 대립이 아니라 협력과 상생의 관계가 얼마든지 가능하다는 철학과 비전을 갖고 있기에 얼마든지 다양하게 고민하고 있다.
- 서울과 지역 상생에 대한 구체적 사례를 소개해달라.
▲지난번에 전남지사님이 제게 제안했다. 베이비부머가 서울에 260만명 있는데 이분들이 뭔가 제2의 삶을 농촌에서 원한다면 전남의 땅을 매입하고 서울시가 건물을 짓고 생활하게 해보자 는 제안을 하셨다. 이런 프로젝트들이 얼마든지 가능하다. 서울에 약 30개 정도 직거래 장터인 '농부의 시장'을 열고 있다. 저는 지방의 한 군이 서울의 한 구청과 공간을 만들어서 매주 장터를 열면 억대 농부가 나올 수 있다고 생각한다.
아울러 서울에 와 있는 지방 출신 유학생들이 기숙사 때문에 굉장히 어려움 겪고 있다. 땅은 서울시가 대고 건축비는 그 도시가 대서 공공기숙사를 만들고 있다. 반대로 서울시민들은 캠핑을 좋아하니까 지역 폐교를 서울시가 돈을 대서 이노베이션하고 대신 지역 주민을 관리인으로 모셔 월급 드리고 그 지역의 농산물을 지속 구매하는 이런 프로젝트를 2018년까지 20개를 만들 생각이다. 서울과 지역이 이렇게 상생하는 그런 사회를 만들어야 한다고 생각한다.
-시장님이 차기 전국시도지사협의회장에 도전하신다고 이야기가 나오는데.
▲사실 서울시장은 엄청 바쁜데 시도지사 회장 되는 게 쉽지도 않은데 임기도 고작 일년이다. 임기가. 정말 자치분권의 시대에 비록 짧은 시간이지만 제가 제대로 한 번 뭔가 해야하지 않나 이런 생각이 들었다. 그와 동시에 제가 시장 되기 전에 희망제작소 상임이사 하면서 프레스센터 1층을 통째로 다 비워서 지역홍보센터 라는 것을 만들었다. 우리 지방자치단체들이 어쨌든 서울에 와서 특산품도 좀 팔고 홍보도 해야 하고 투자정보도 많이 제공해서 서울에서 투자를 많이 끌어가야 하니까. 그리고 인문 정보, 축제정보 이런 것을 원스톱 솔루션으로 하면 좋겠다 싶어서 10억 좀 넘는 돈을 들여서 잘 꾸몄다. 그래서 그 당시 행자부의 위탁을 받아서 운영을 잘 하고 있던 차에 제가 그 때 좀 탄압을 받았다. 그리고 계약기간이 아직 지나지도 않았는데 해약이 됐다. 일본에 가면 일본 교통회관 주변에 지방정부들이 와서 다양한 안테나샵도 만들고 쇼핑센터도 있고, 그래서 지역이 와서 지방이 와서 동경에서 많은 마케팅 하게 만들어주고 있는데 서울은 그런 게 없다. 그래서 그런 것도 하나 만들어드리고 싶다. 심지어 서울시가 일부 재정을 투입해서라도 그것을 해드리겠다 약속하고 있어 만약에 시도지사협의회장이 되면 이 두 가지는 꼭 하고 싶다.
- 자치분권 개헌운동에 대해 어떻게 생각하나.
▲지금 사실 자치분권은 특히 그걸..해서라도 헌법에 분명히 선언을 해야 한다. 이건 안희정 지사님도 강력한 생각 갖고 계시고 저도 마찬가지다. 서울시에는 서울연구원이라는 싱크탱크 있다. 이 안에 자치분권 연구센터까지 제가 만들었다. 이런 이론적 뒷받침도 하고 그래서 함께 가기 위해서 많은 노력을 하고 있다. 저는 늘 꿈은 이루어진다고 생각한다. 꿈조차 꾸지 않으면 이룰 가능성이 전혀 없다. 그러나 꿈을 꾸기 시작하면 열정을 갖게 되고 결과로 이어진다는 생각이다. 물론 누군가 이제 마지막 매듭을 풀어야 하긴 하지만 그 과정에 그래도 이런 많은 노력과 많은 바램, 많은 연구들이 그래도 이만큼 왔기 때문에 저도 마찬가지로 그렇게 주장하게 됐다. 경북대학교의 김영기 교수님이 옛날부터 그런 주장을 펴왔는데 저도 결국 그런 분들에게 영향 받아서 그런 생각 갖게 됐고 결국 서울시장이 되지 않았나. 저는 점점 더 이런 식으로 시대의 대세가 되고 결국 될 것이라고 확신한다.
-지방분권 재정, 지방재정 자립권 확보방안 어디까지 공부를 하셨는지
▲공부의 문제라기보다 파워와 힘의 문제이고, 아까 투쟁이라고 말씀하셨는데 이건 노력의 문제가 아닐까 생각한다. 어쨌든 자치와 분권의 필요성, 절박성, 그리고 현실에 대해서 좀 더 많은 결과물을 갖고 국민, 시민을 설득하느냐 이런 문제가 있다고 본다. 지금 여러 가지 지방정부는 사실 ‘슈퍼 을’이다. 그렇지만 그래도 아마 주민자치나 지방언론들이 상당한 영향을 행사할 수 있는 것이 해당 지역의 국회의원이 내는 이런 법원이나 이런데 동의하게 만들 수는 있지 않나. 그런 것이 모이면 가능하지 않을까. 오늘 국감 때 국회에서 특위라도 하나 만들어 달라. 지난번 국회특위 그런 것 넘어서서, 국회의원 몇 분 회의하는 것이 아니라 전국 돌면서 순회 토론회도 하고 더 좋은 연구자들 모여서 국제 세미나도 하고 이런 것을 계속 시민들에게 널리 유포하는 일이 필요하다고 생각한다.
실제로 국가경쟁력의 결정적 수단이라고 생각하기 때문에 저희들이 중앙정부의 정책 보면 저건 아닌데 하는 것이 상당수 있다. 서울시에 맞는 정책을 해주셔야 하고 그러려면 서울시와 당연히 상의하거나 아니면 서울시에 가이드라인이라도 정해주면 좋을텐데 직접 하는 것이 많다. 행복주택도 지역 주민과 협의하는 과정이 있는데 정부의 성과만을 위해서 한다든지, 창조경제도 서울시와 함께 협업해서 해야 하는 것 아닌가. 그런데 정부가 일방적으로 추진한다. 이는 다른 지방도 마찬가지일 것이다. 이런 것들이 국가경쟁력, 국가재정의 비효율적 사용을 초래하는 게 따져보면 상당히 많을 것이다. 이런 것들을 잘 분석해서 시민들을 설득해 나가야 하는 것 아닐까.
-서울이 지방이라지만 재정자립도 높고 지방에서는 월급도 제대로 못주고 하는 그런 현실에서 볼 때 중앙에서 하는 얘기를 곧이곧대로 듣지 않는다. 그분들을 묶으려면 어떤 마음으로 해야될지.
▲서울시가 재정자립도 높은 것은 사실이다. 저희들이 80%대. 그러나 줄어들고 있고 자립도 낮아지고 있다. 나머지 20%를 어디선가 가져와야 한다. 결국 중앙정부로부터 가져오는데. 그런데 서울시는 오히려 역차별을 받는 부분이 있다. 다른 지방정부가 중앙정부에게 그 돈을 결국 채워 넣어야 하기 때문이다. 국세와 지방세 비율은 8:2인데 사업은 4:6으로 사업은 지방정부가 더 많이 한다. 나머지 비용은 결국 중앙정부의 교부금이라든지 사업보조금 등으로 채워넣는데 물론 그것이 고통스러운 과정이다.
시도지사님들을 비롯 시장 군수 구청장님들이 거의 신발이 헤어질 정도로 서울에 와서 국회를 들락날락 해야한다. 그래도 결과적으로 보면 50%인 지방정부가 있다면 나머지 50% 중앙정부가 채워주긴 하는 것이다. 얼마나 그 과정이 힘드냐 안 힘드냐는 문제라는 것이다. 서울시도 힘들어서 제가 국회에 재작년부터인가 예결위원들을 만나고 다니기 시작했다. 옛날에 서울시장님들 어느 누구도 국회에 가서 예산 따려고 노력하신 적이 없단다. 형편이 점점 어려워진 것을 반영하는 것이다. 그럴 바엔 OECD국가처럼 5:5는 아니더라도 적어도 7대3정도라도 돼야 26조원 정도는 된다. 그렇게라도 1단계로 하면 운동화가 좀 덜 닳게 된다. 아무튼 재정자립도가 서울시보다 훨씬 낮은 시도입장에서 보면 서울시가 많이 부럽겠지만 저희들도 그런 고통이 있다는 말씀을 함께 드리고 싶다,
지난번에 시도지사님들과 MOU를 맺고 20여개 기초자치단체가 모여서 상생공동체를 만들었는데 수도권 협의체는 지역이라는 관점에서 모인 것이고 저는 단순히 지역을 넘아 예를 들어서 농산물 하면 경남, 경북, 전북, 전남 이런데도 얼마든지 좋은 것 만드니까 그런 쪽하고 협력한다든지 서울에 있는 260만명의 베이비부머가 제2의 삶을 영위하는 새로운 선택지 중 하나로 농촌에서의 삶을 생각한다면 전남의 땅을 매입하고 서울시가 건물을 짓고 서울시민들이 생활하게 하는 이런 프로젝트들이 얼마든지 가능하다고 본다.
-많은 사람들이 5-10년 안에 된다고 보고 있다 시장님께서는 어떻게 남북문제 풀어가야 한다고 보고 현 정부 대응에 대해선 어떻게 생각하시는지.
▲독일이 그렇게 오랜 세월동안 교류 집적을 통해서 서로의 동질성을 굉장히 높여가면서 정말 무혈 통일을 하지 않았나. 그럼에도 불구하고 독일통일에는 결정적 실수가 있었더라고 하더라. 총리가 독일 통일 이룬 다음에 말하자면 화폐교환을 1:1로 한 것이다. 당시 동독은 상당히 사회주의권 국가 중에 건실한 경제를 갖고 있었음에도 이게 서독과 함께 한꺼번에 하나 되니까 말하자면 무너져버린 것이다. 그러면서 독일은 오랜 세월 고통을 겪었다. 동독 사람들은 동독 사람들대로 2등 시민으로 불만 많았고 서독은 서독대로 동독 때문에 계속 많은 통일 비용을 써야했기 때문에 그랬다.
제 생각에는 어쨌든 이 남북의 차이를 만약에 극복하지 않은 상태에서 통일이 되면 굉장히 큰 혼란과 갈등은 물론 정말 극단적인 경우 내전이 일어날 수도 있을 것이다. 그런 것 막기 위해선 다른 왕도가 없다. 결국은 교류를 통해서 대만과 중국 정부가 지금 지내고 있는 것처럼 우선 교류의 양의 축적, 그렇게 되면 질적 축적이 일어날 수 밖에 없다. 지금은 너무나 많은 교류가 있어서 대만과 중국간에 전쟁이 일어날 수 없다. 이런 방식의 통일 준비와 과정을 거쳐야 하지 않나 생각한다.
-박근혜 정부 출범 반환점 돌았는데 현 정부가 지금까지 잘한 점 한 가지, 못한 점 한 가지 꼽는다면.
▲어쨌든 저희들이 잘 모시고 함께 협력하고 그래야 하는 중앙정부니까 못한 점은 말씀 안드리고 뭐든지 저는 협력해서 함께 가는 것이 좋겠다고 생각한다. 특히 서울시민들을 위해서라면 재정적으로나 여러 가지 권한이 있으니까 저희들이 잘 해서 따와야 한다. 지난번 남북관계를 보면 사실 점진적이고 전면적인 교류가 필요하다고 생각하지만 어쨌든 위기를 딱 정리해내는 것은 일반 국민들뿐만 아니라 아마 많은 사람들에게 찬사를 받지 않았을까 생각한다.
저는 창조경제 실천의 문제는 또 따로 평가를 하더라도 이제는 우리 시대가 옛날 추수형의 경제성장 방법이 아니고 훨씬 지적인 산업들, 예를 들어 서울시의 경우 R&D 도시라는 것을 굉장히 중심에 놓고 있다든지 한류와 같은 엔터테인먼트라든지 관광산업을 굉장히 중요시 여긴다. 전후방 연관 효과가 큰 산업이기 때문에 연간 관광객이 2천만명이 되면 40만명의 일자리가 생긴다. 예컨대 이런 것들이 다 창조산업에 들어간다고 생각하는데 어쨌든 방향은 잘 잡으셨다고 말씀드릴 수 있을 것 같다.
-세수 부분에서 국세와 지방세 비율이 8:2로 지방정부가 참 힘들다. 방금 전 시장님 말씀하신 것이 7:3정도까지는 올렸으면 좋겠다고 했는데 대선에 나섰을 때 시장님의 제1공약으로 세금비중을 7:3으로 바꾸겠다고 내거는 건 어떠신지.
▲왜 문득 그런 생각을 하신 건지(웃음) 제가 시장을 거의 4년 하고 있다. 그런 유도심문에는 절대 안 넘어간다.
- 친정인 새정치민주연합 현재 상황에 대해 당원으로서 한말씀 해달라.
▲굉장히 안타까운 상황이다. 총선이 눈앞에 왔는데 분열과 퇴행을 거듭하고 있으면 안 된다. 뭔가 새로운 큰 변화가 있어야 하는데 저는 두 가지가 필요하다고 생각한다. 하나는 통합이다. 지금 야권 전체가 단결해도 어찌될지 모르는 상황이다. 그리고 혁신이 필요하다. 지금 국민들을 감동 줄 수 있는 만큼의 확실한 변화와 혁신이 없어선 안 된다. 그렇게 하기 위해선 추상적인 어떤 정치적 논쟁이나 대안이 아니라 시민들의 삶에 가까이 가는 그런 정책을 해야 한다.
- 이대로 가면 야권으로선 힘든 선거(대선)가 되지 않겠는가.
▲상당한 지뢰가 매설돼 있는 질문같다(웃음). 그런 점에서 말씀드리기 보다는 제가 두 번 선거를 했다. 서울시장이라는 큰 선거에서 저도 선거 때마다 굉장히 불안했다. 시민들을 믿지 못했던 거죠. 지내고 보니까 그런 불안을 말끔히 씻어준, 시민은 위대하다. 제 선거 뿐 아니라 역대 어느 선거도 국민들이 주시는 메시지가 있었고 그것이 우리 시대를 만들어 왔다고 생각한다. 굉장히 운동장이 기울어져 있는 것은 사실이나 국민을 믿는다면 좋은 정부를 선택하지 않을까 생각한다.
제가 흔히 인용하는 러시아 속담에 "신(神)은 너무 높이 황제는 너무 멀리있다"는 말이 있다. 제정러시아 시절 짜르 황제치하에서 민중의 삶을 대변한 것으로. 우리 서민들의 삶을 너무 몰라준다는 점에서 이 시대에도 해당되는 것이 아닌가 생각한다. 시민 삶에 더 가까이 가서 이분들의 문제를 해결해주는 그런 정치가 돼야 한다. 민간 부채가 1천조 넘어섰다. 얼마나 민중의 삶을 옥죄는 문제가 있는지 잘 대변해주고 있는 것이다.
-문재인 대표가 오늘 국민일보 인터뷰에서 천정배 의원 신당과 정의당과 통합하는 게 좋다고 얘기했는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하는지.
▲지금 제가 현실정치에 몸담고 있지는 않고 있기 때문에 아까 말씀드린 그 원칙 정도로 알아달라.
-어찌 보면 지난 대선이 야권이 한 판 뜰 수 있는 기회가 아니었나. 앞으로 야권에게 힘든 선거가 되지 않겠나. 인구 구도도 그렇고 보수화되는 상황으로 볼 때 박원순 시장님 안희정 지사 김부겸 손학규 이런 부류, 중도 성향의 진보 이런 분들이 모여서 목소리를 내야 하지 않겠나.
▲상당한 지뢰가 매설돼 있는 질문이다.(웃음) 그런 점에서 말씀드리기 보다는 제가 서울시장이라는 큰 선거를 두 번이나 치렀다. 저도 선거 때마다 굉장히 불안했다. 시민들을 믿지 못했던 탓이다. 제가 최선을 다해서 시정을 돌보고 서울의 미래를 나름대로 시대가 요구하는 정확한 비전과 철학, 정책콘텐츠를 갖고 잘 할 수 있음에도 불구하고 과연 시민들이 저를 뽑아줄까 불안했다. 지내놓고 보니까 그런 불안을 말끔히 씻어준 시민은 정말 위대하다. 제 선거 뿐 아니라 역대 어느 선거에서도 국민들이 던져주는 메시지가 있었고 그것이 곧 우리 시대를 만들어 왔다고 생각한다. 굉장히 운동장이 기울어져 있는 것은 사실이지만 국민을 믿는다면 결과적으로 좋은 선택을 하지 않을까 생각한다.
-오늘 국감장에서 아드님 병역 문제 때문에 스트레스 많다고 하셨는데, 김무성 대표 부친의 친일행위가 민족문제연구소에서 공개됐다. 김무성 대표 부친의 친일행위 공개 어떻게 생각하시는지
▲제 문제도 골치 아픈데 다른 분에 대한 논평은 적절치 않을 것 같다. 다만 우리 아들 병역문제는 아까 국감장에서도 말씀드린 것처럼 이미 국가기관, 거듭 거듭 확인한 바고 그리고 또 그것도 모자라서 공개신검 요구해서 이미 했고 유력한 의료기관이 확실히 그것을 단정했고 그것에 승복해서 국회의원 한 사람이 스스로 사퇴까지해서 그 모든 것을 용서해줬다. 그리고 제가 야당이지 않나. 만약 제가 정말 그런 비리가 있었다면 이게 한 두 번도 아니고 이 과정이 한 두 개의 과정도 아니고 이 수많은 과정에서 확인확인 되는데 지금도 그 문제를 제기하는 사람이 어떤 사람들이냐. 그건 굉장히 조직적인 음해세력이 있다고 생각한다.
올바른 사회인이라면 이런 일은 있을 수 없다고 생각하고 무엇보다 제가 서울시장 하느라고 시정 돌보느라고 정말 매일같이 이렇게 일 분 일 초 다퉈서 일하고 있는데 도대체 무슨 목적으로 2년 전에 다 정리된 일을 지금 와서 이렇게 문제를 삼는지 정말 이해가 가지 않는다.. 이것은 단순히 저 한 개인의 문제가 아니라 우리 사회 전체의 정의의 문제고 또 사회적인 그런 문제라고 생각하고 있다.
